Voir la version complète : responsabilisation financière des médecins
Timoptol aurait proposé lors d'une réunion de l'APB
la "responsabilisation financière des médecins".
KEKSEKSA ? :lpi
timoptol
23/10/2004, 07h48
Excuse ma réponse tardive,mais j'ai eu un boulot pas possible.
Ta question touche un point crucial ,mais je dois développer un peu ma réponse.
-Les anciens de ce site savent que ce n'est surement pas moi qui propose à l'apb,je ne fais plus partie de ce truc.
En fait ,c'est l'apb qui avait proposé un deal à l'inami sur ce sujet.
Par le passé quand un pharmacien exécutait une ordonnance incorrectement rédigée par le médecin et qu'elle était contrôlée,il n'était pas payé.Comme si je me faisais flascher devant chez toi et que tu devrais payer l'amende parceque le radar était devant chez toi.Une ordonnance (en gros) doit être rédigée comme suit:nom,prénom du patient,date ,signature du médecin,identification code-barre,dosage,conditionnement et posologie deu médicament le tout sur une ordonnance conforme (j'ai encore vu un vieux modèle il y a 8 jours venent d'un service d'oncologie).Certains mois,on pouvait avoir 60% d'ordonnances non conformes que l'on acceptait parcequ'on ne peut renvoyer tout le monde chez le toubib(imagine celà dans notre région,après 24 heures,on se retrouvera tous les deux aux urgences)L'apb a d'abord conclu un deal(le flag) ;nous ne serions plus punis pour les lacunes administratives mineures(date,prénom),chacun paierait son erreur(responsabilité financière) mais certaines erreurs administratives restent à notre charge(pas de nom)
En fait ,les pharmaciens estiment que chacun doit être responsable de ses fautes,c'est pas plus compliqué.Il faut aussi remarquer plusieurs choses;il y a des médecins à100% d'ordonnances correctes,d'autres à 0%, souvent les stars des hôpitaux où on est très mal accueilli si on téléphone.Une anecdote pour terminer:nous avons eu le cas d'un patient il y a quelques années qui a présenté une ordonnance sans nom:on le connaissait bien et on s'est rendu compte que quelque chose clochait,en fait dans un service d'un grand hôpital,la sécrétaire lui avait donné l'ordonnance d'un autre,le généraliste a réparé,mais celà aurait pu avoir de graves conséquences,et si tu crois qu'on a eu un mot d'excuse du responsable.
Voilà,j'espère avoir éclairé ta lanterne
Bon week-end
Provient du message de timoptol
L'apb a d'abord conclu un deal(le flag) ;
nous ne serions plus punis pour les lacunes administratives mineures(date,prénom),chacun paierait son erreur(responsabilité financière) mais certaines erreurs administratives restent à notre charge(pas de nom)
En fait ,les pharmaciens estiment que chacun doit être responsable de ses fautes,c'est pas plus compliqué.
Ce simplisme ne vous honore pas, car il risque de démontrer l'inutilité de la présence humaine du pharmacien.
Je suis toujours disponible pour un pharmacien qui découvre une erreur sur une ordonnance. Je pense en effet qu'il s'agit d'une fonction essentielle du pharmacien : la vérification de la conformité administrative et de la pertinence des prescriptions sur le plan des interactions et allergies.
Or, ce que tu me décris ici comme "être responsable de ses fautes" est ni plus ni moins l'automatisation de la dénonciation des erreurs d'un maillon de la chaîne de confiance qui part de la plainte du patient jusqu'à l'absorption du médicament par le patient et son remboursement. Et je suis surpris de te voir te régaler par avance, et même de réclammer les conséquences financières conséquences de ce que je dénomerais une dénonciation à l'insu du médecin.
Si le rôle du pharmacien ne comprend plus la nécessaire interaction humaine avec le médecin dont ce flag le dispense administrativement, solution qui t'agrée, je pense que vous devriez craindre en réaction des solutions qui protègeraient le médecin contre les erreurs en les corrigeant automatiquement : la prescription électronique sur un serveur directement relié chez le grossiste avec livraison des médicaments directement chez le patient. Ce serveur vérifierait automatiquement les renseignement administratifs, les ineractions et les allergies.
En outre, l'économie réalisée par l'absence d'intermédiaire pourrait réduire drastiquement les dépenses de santé de l'enveloppe médicament, gros souci de notre actuel ministre.
En conclusion, je pense que réclammer des conséquences financières à la dénonciation d'une erreur administrative d'un médecin sans l'en informer est une attitude lâche et irresponsable qui risque de transformer le médecin en ennemi alors que le climat est au dialogue.
:lo :boum
Freedoc, Lorsque l'on parle de certains médecins qui ne complètent JAMAIS le nom et prénom, ou qui ne signent pas leurs ordonnances, quand ce n'est pas une infirmière du service hospitalier qui rédige la prescription (ou alors emploi d'une ordonnance d'un confrère), je pense qu'il est légitime de ne pas se sentir responsable, et donc , il est normal que le risque du Tiers-Payant (que le médecin ne prend pas) ne nous incombe pas.
Pour nous , le plus facile dans ce cas est la délivrance au Prix Plein.Par souci social, la majorité des pharmaciens évitent cette extrémité.
Il est clair que lorsqu'un praticien du coin oublie de signer une prescription (l'erreur est humaine), ce n'est pas pareil, on contacte le médecin qui passe à l'officine.
timoptol
23/10/2004, 16h25
le flag a été suspendu;les sanctions pour nous aussi dans certains cas.Je ne me régale pas de telle ou telle situation,je vis dans un village et comme le dit Laurent,il n'y a jamais de problèmes de ce genre avec les médecins du coin.Il est évident que tout le monde préfère le dialogue,mais il est anormal d'être pénalisé financièrement parceque tel ou tel refuse de rédiger correctement son ordonnance et t'envoie promener quand tu lui téléphones.Le cas cité montre qu'il n'ya pas que des conséquences financières mais aussi humainesPour nous,le contrôle poussé depuis l'instauration de pharmanet ne nous autorise plus à rentrer des ordonnances farfelues;je ne discute pas une sanction si la faute m'incombe mais il est anormal de payer pour un autre.Imagine que sur une de tes prescription,j'oublie de noter un numéro d'attestation et que tu doives payer une amende,tu n'accepterais pas et c'est normal.Nous devons aussi comprendre que l'inami entretient volontiers ces disparités entre médecins et pharmaciens(sanctions,honoraires de gardeà,celà lui évite vu les tensions à avoir un bloc soudé en cas de conflit
Bill Optine
23/10/2004, 17h24
Freedoc,
Je crains que, même pour un partisan du dialogue, vu le ton employé dans ton intervention, il y a encore une abîme d'incompréhension entre nos deux professions. Il est vrai que celle-ci est creusée non seulement par l'INAMI mais aussi par l'industrie qui se révèle être de jour en jour un peu plus notre premier ennemi.
Provient du message de timoptol
Imagine que sur une de tes prescription,j'oublie de noter un numéro d'attestation et que tu doives payer une amende,
Précisément ce cas existe aussi : le patient n'est pas remboursé et revient me voir avec un formulaire de correction.
Ceci est acceptable, ce qui le serait moins, c'est que l'employé de mutuelle demande à son syndicat de pouvoir marquer un flag sur mon attestation qui me vaudrait une amende de 5000 balles ...
C'est ce que l'APB avait proposé, mais je suis certain que LPI était contre ... ???
Amicalement
Provient du message de Bill Optine
Freedoc,
Je crains que, même pour un partisan du dialogue, vu le ton employé dans ton intervention, il y a encore une abîme d'incompréhension entre nos deux professions.
Le ton de mon intervention est particulièrement modéré, vu que Timoptol présentait ce que j'appelle une dénonciation anonyme comme le fait que "chacun paierait son erreur(responsabilité financière)".
Tu sais, je viens de te le dire, que je repasse volontiers et la bouche pleine d'excuses chez le pharmacien qui relève une erreur sur mes ordonnances, et bien apprends maintenant que cette proposition de "flag" m'a été présentée par l'un d'entre eux comme un "soulagement de ne plus devoir vous téléphoner pour corriger vos ordonnances", goguenard, il se réjouissait des amendes qui allaient "tomber".
Pour le reste, si tu as lu mes messages précédents, tu sais que je suis partisan du dialogue, considère donc que la contre-proposition de recourir à des grossistes web - et pourquoi pas étrangers s'ils sont compétifis :-)) - est une réaction proportionnelle à la lâche agression que je vois dans le flag.
Concernant les médecins qui oublient systématiquement de rédiger convenablement leurs ordonnance, je ne vois vraiment pas pourquoi vous délivrez les médicaments systématiquement.
Après un ou deux renvoi chez le médecin, le patient aura compris qu'il devrait insister davantage chez son médecin pour qu'il ne néglige pas ses devoirs administratifs.
Pour le médecin qui refuse de collaborer téléphoniquement, je pense qu'un avis auprès du conseil de l'ordre des médecins lui rappellerait son devoir de courtoisie.
Amicalemement.
David.
:sss
Bill Optine
23/10/2004, 21h59
Le ton persiste, l'incompréhension grandit, l'abîme se creuse...
Amicalement...
Provient du message de Bill Optine
Le ton persiste, l'incompréhension grandit, l'abîme se creuse...
Amicalement...
:sss
???
Mais non, tu n'as pas compris, je tente de te faire comprendre que si nous sommes prets, par solidarité, à ne pas céder aux sirènes des grossistes webs internationaux, nous apprécierions les pharmaciens de la base se distinguent en ne défendant pas les propositions visant à descendre les médecins en plein vol comme le préconisait l'APB.
Je te rappelle que les médecins problématiques (qui ne mettent ni le nom ni le cachet ni la signature ni la date ... ni le nom du médicament) méritent que les médicaments ne soient pas délivrés.
Je suis le premier à rassurer le patient furieux quand le pharmacien "ne veut plus lui avancer un médicament qu'il prend depuis des années" alors qu'on lui a remis une plaquette pour assurer la suture en leur disant "Ce n'est pas le pharmacien qui a changé, mais la législation qui le poursuit désormais au moindre faux pas, son métier, comme le mien est devenu plus exigeant".
Nous avons besoin de cette solidarité conceptuelle dans nos discours respectifs, mais reconnais que nous avons besoin aussi d'une solidarité réciproque dans nos discours syndicaux pour éviter la radicalisation de certains qui souhaitent nous diviser.
J'ai été à l'origine de l'invitation des pharmaciens aux grandes manifestations des prestataires de soins de décembre 2002,
malgré les cris d'orphaie de certains syndicalistes qui hurlaient à - je cite sans rire- "l'alliance contre nature".
Je ne suis pas syndicaliste, je suis, avec Claude et Yves sur ce forum, un simple agité du clavier qui tente de faire changer les choses et surtout les discours en décloisonnant les corporations qui ont tout à perdre dans un afrontement stérile qui ne sert que les intérêts de nos dirigeants.
Le dialogue n'est pas ni dans votre chef ni dans le notre le fait de se coucher devant l'autre, mais d'entendre ses problèmes et de tenter d'y remédier avec des solutions qui lèsent aucune des deux parties.
En pratique : je vous propose de rédiger un communiqué exposant l'ampleur du problème des ordonnances mal rédigées et des implications économiques pour le pharmacien et de contre-signer cet appel à la conscience professionnelle du prescripteur et à solliciter sa publication dans le Journal du Médecin.
Amicalement
:jp
timoptol
24/10/2004, 18h00
Désolé si pour toi ,j'ai pris un ton goguenard,ce soir ,j'ai plus de temps,je réexplique ma position.Le deal flag est pour moi une mauvaise chose,car celà revenait à se servir des pharmaciens comme dénonciateurs de médecins au service de l'inami en les punissant financièrement s'ils ne le faisaient pas.C'est là que quelquechose ne va pas:soit l'inami abandonne ses sanctions financières POUR TOUT LE MONDE,soit elle sanctionne mais chacun selon ses fautes et elle fait son boulot elle-même.Le flag a été suspendu,ce qui a été présenté par l'apb comme une victoire.Ce flag me poursuit parceque pour avoir osé dire sur le forum apb que suspension n'équivaut pas à suppression,je me suis vu quasi exclu du forum par les huiles de l'apb(d'autant que je suis lpi).Ce qui veut dire qu'à tout moment ,il peut ressortir et il resortira quand le moment sera venu de créer des tensions entre prestataires de soinsJ'ai 25 ans de métier dans ta région,mon épouse aussi,nous n'avons jamais rencontré de problèmes avec les généralistes,par contre les incompréhensions(plutôt le manque de contact et de dialogue) sont légion avec les servives hospitaliers.Je ne me réjouis pas que l'on sanctionne ,x ,y ,ou moi-même,tu disais ,je peux oublier quelque chose par distraction,c'est pas normal de payer;moi aussi si j'oublie un cachet ou une date d'exécution,c'est souvent par distraction et si l'inami contrôle,je trouve anormal de ne pas être payé pour celà,mais c'est ainsiComme toi je suis pour un dialogue entre parties ce qui ne veut pas dire qu'on doit tout admettre de l'autre.Trouves-tu normal la réponse d'un spécialiste à qui un patient (en fait un parent)demandait d'inscrire son nom ,son prénom et de dater:"si votre pharmacien est trop fainéant pour le faire ,vous n'avez qu'à enchanger"?Trouves -tu normal ce service d'oncologie qui expédie ses patients avec des ordonnances non conformres,sachant que quelque soit l'option prise par le pharmacien,celà causera des tracas à son patient.Le docteur Metens me disait,on s'arrange avec le généraliste,mais il arrive que celui-ci râle(pour ses évaluations de prescriptions).Ces problèmes-là,il faut les régler et je ne crois pas qu'en se querellant(et désolé je ne voulais pas le faire) on y arrivera .Dans ces échanges,ce que j'aurais souhaité lire,c'est un post d'un médecin reconnaissant qu'il était injuste de nous pénaliser financièrement pour ces fautesEn dernier lieu,tu disais que l'on pourrait supprimer le pharmacien,il faudra alors que l'inami trouve des partenaires pour financer le tiers-payant "médicaments" et si elle arrivait àses fins,ce ne serait pas forcément une bonne chose pour vous généralistes:elle pourrait poursuivre son raisonnement:nous avons un important réseau d'hôpitaux,on y envoie tout le monde ,on trie et on dispatche dans le service ad hoc,c'est futuriste mais il y en a qui y pensent en hait lieu.Alors de grâce,restons constructifs.Bonne soirée.
timoptol
24/10/2004, 18h18
[QUOTE]Provient du message de Freedoc
[B]Précisément ce cas existe aussi : le patient n'est pas remboursé et revient me voir avec un formulaire de correction.
excuse moi si je me trompe,mais dans ce cas je suppose que tu parles d'un numéro de nomenclature erronné ou surchargé sur une attestation de soins,je sais aussi qu'ils poussent le bouchon loin avec vous,je disais si MOI,j'oublie un numéro d'attestation,sur TON ordonnance ,tu ne trouverais pas normal qu'on te demande des comptes et tu aurais raison .Pourtant c'est ce que fait l'inami avec nous (et intentionnellement sois en certain)
timoptol
24/10/2004, 18h29
Provient du message de Freedoc [/i]
[B]:sss
En pratique : je vous propose de rédiger un communiqué exposant l'ampleur du problème des ordonnances mal rédigées et des implications économiques pour le pharmacien et de contre-signer cet appel à la conscience professionnelle du prescripteur et à solliciter sa publication dans le Journal du Médecin.
Amicalement
Encore moi,mais je suis en train de modifier certaines choses et j'ai reçu des messages sur 2 machines.
Là 100% d'accord avec toi ,mais je pense que les considérations financières ne doivent pas être les seules à être exprimées.Il faudrait insister sur le danger que l'on peut faire courir à certains malades en délivrant des ordonnances incomplètes(ex:sous dosage de morphiniques si pas de précision)Pour ce qui est des problèmes hospitaliers,il faudrait aussi que nous puissions (surtout en garde )obtenir via les services concernés les précisions souhaitées.
splendid2428
24/10/2004, 19h09
[QUOTE]Provient du message de Freedoc
Ce simplisme ne vous honore pas, car il risque de démontrer l'inutilité de la présence humaine du pharmacien.
Je suis toujours disponible pour un pharmacien qui découvre une erreur sur une ordonnance. Je pense en effet qu'il s'agit d'une fonction essentielle du pharmacien : la vérification de la conformité administrative et de la pertinence des prescriptions sur le plan des interactions .
:lo :boum [/quote
Oh c'est un peu poussé :m
Chacun fait son boulot comme il le doit,
- le médecin doit mettre le nom du patient et le prénom (pour éviter de mettre l'ordonnance au nom du cousin pour le cousin d'algérie (c'est fou ce que nous soignons de diabétiques en Belgique et d' ulcères gastriques) - il doit dater , signer son ordonnance et mettre son cachet qui correspond au code pré-encodé de l'ordonnance ( bonjour les dégâts en milieu hospitalier - ordonnance du docteur X avec le code barre docteur Y)
- à notre tour maintenant, lorque nous avons terminé une préparation nous devons l'étiquetter (attention comparaison)
nous devons donc la dater (idem) la numéroter , indiquer le nom du patient (idem) -indiquer le nom du médecin (idem que votre signature) et imprimer une étiquette formule ( = votre libellé)
On le fait sans rouspéter - alors pourquoi pas faire vos ordonnances en respectant ce qui vous est dû.
Les flags c'étaient encore une belle invention pour que nos deux professions se heurtent comme chiens et chats - combien de fois n'ai je pas daté, paraphé, demandé au patient d'écrire son nom dans la partie "bénéficiaire" pour éviter de devoir mettre un flag.
La délation n'est pas une vertu cultivée par les pharmaciens que du contraire, mais on ne pouvait rien faire si le docteur X utilisait les ordonnances du docteur Y - là c'est du "je m'en foutisme" et là je n'essayais et de toute façon je n'aurai pas su éviter le flag.
splendid2428
24/10/2004, 19h15
Je te rappelle que les médecins problématiques (qui ne mettent ni le nom ni le cachet ni la signature ni la date ... ni le nom du médicament) méritent que les médicaments ne soient pas délivrés.
Je suis le premier à rassurer le patient furieux quand le pharmacien "ne veut plus lui avancer un médicament qu'il prend depuis des années" alors qu'on lui a remis une plaquette pour assurer la suture en leur disant "Ce n'est pas le pharmacien qui a changé, mais la législation qui le poursuit désormais au moindre faux pas, son métier, comme le mien est devenu plus exigeant".
Nous avons besoin de cette solidarité conceptuelle dans nos discours respectifs, mais reconnais que nous avons besoin aussi d'une solidarité réciproque dans nos discours syndicaux pour éviter la radicalisation de certains qui souhaitent nous diviser.
:op Je crois pouvoir te dire que TOUS les LPI dont je suis un des deux animateurs principaux préfère lire des messages comme ceux répertoriés çi-dessus :sss
JPB
Provient du message de timoptol Trouves-tu normal la réponse d'un spécialiste à qui un patient (en fait un parent)demandait d'inscrire son nom ,son prénom et de dater:"si votre pharmacien est trop fainéant pour le faire ,vous n'avez qu'à enchanger"?Trouves -tu normal ce service d'oncologie qui expédie ses patients avec des ordonnances non conformres,sachant que quelque soit l'option prise par le pharmacien,celà causera des tracas à son patient. [/B]
NON ! Tu dois écrire au chef de service et si ça ne s'arrange pas, au conseil provincial de l'ordre dont dépend ce service pour mise au point déontologique.
Amicalement
Provient du message de splendid2428
Les flags c'étaient encore une belle invention pour que nos deux professions se heurtent comme chiens et chats - combien de fois n'ai je pas daté, paraphé, demandé au patient d'écrire son nom dans la partie "bénéficiaire" pour éviter de devoir mettre un flag.
La délation n'est pas une vertu cultivée par les pharmaciens [/B]
OK, là je puis à nouveau m'y retrouver ... nous sommes sur la même longueur d'ondes.
J'attends avec impatience votre communiqué LPI rappelant les obligations administratives du médecin qui vous posent un problème administratif augmenté d'un risque médical pour le patient.
Amicalement
timoptol
25/10/2004, 07h22
De ton côté,pourrais-tu nous résumer le fonctionnement de votre évaluation:contact patients,profils,évaluation de vos prescriptions,y-at-il des contrôles en fonction du PRIX du médicament ou du nombre de boîtes prescrites.Parfois des généralistes rechignent à recommencer l'ordonnance d'un patient sans demander d'honoraires parcequ'il n'y a pas de contact patient et didsent que les spécialistes leur refilent la patate chaude.S'il s'agit d'un contrôle sur le prix,c'est illogique ,puisque ce n'est pas vous qui fixez les prix.l
Il existe 2 types d'information:
1. les feedback: données fournies par les organisations scientifiques avec l'aide des mutuelles . Ces feed back ont pour but de faire réfléchir le médecin sur son comportement de prescripteur, ce qui se fait au sein des Glems. Il est important de noter que ces données n'ont pas de caractère de contrôle mais d'information ( ce que beaucoup de confrères ignorent).
2.les données dont dispose le CNPQ et qui ont un but de contrôle.Les médecins appelés " outliers"(= ceux qui sont ds les percentiles élevés) peuvent être mis sous surveillance après notification et demande de justification des prescriptions.Ces données sont utilisées pour la fameuse loi de responsabilisation et peuvent aboutir à des sanctions financières pour le médecin.
les médecins viennent de mars et les pharmaciens de vénus.....:op :op :op
splendid2428
26/10/2004, 15h53
Niny où travailles tu maintenant ?
Pour patronat pharma
- quai de Rome ?
a non jbosse a la reid, st nicolas et longdoz....
ms g un ami ki bosse quai de rome.... ds une pharma specialisée "homes":sss :sss
pourkoi?
ms c'est clair kune petite gerance ne me dérangerai pas......:sss :sss :sss :sss :sss :sss
splendid2428
26/10/2004, 17h45
Mon assistante d'origine liégeoise, connaît bien la pharmacie quai de Rome qui fait partie de Patronat Pharma et connaît aussi le personnel. Vous avez peut être un ami en commun.
:p
a ok.... en fait il y a 2 officines sur le quai de rome...
celle dont je parle a plus ou moins 10 homes.... et c'est un tres bon ami a moi ki en est le gérant , david...
ms faut dire ke cette officine change de gérant comme de chemises...loooooooolllllllllll
Bill Optine
26/10/2004, 18h29
Pour nous, pharmaciens, la responsabilisation financière existe, en pratique, déjà : le stockage, les pertes de temps et le travail que nous impose la gestion de la multitude des génériques nous coûte déjà très cher ! et en pure perte ... surtout pour le patient !
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