Voir la version complète : génériques : le vrai problème!
DCI - Substitution
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Le vrai problème se situe au niveau PRATIQUE et ÉCONOMIQUE.
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En effet au niveau PRATIQUE, il est impossible de stoker dix fois un exemplaire d'une même molécule.
Deux choix se posent alors :
soit je substitue par un autre générique
soit le patient doit revenir
=>problèmes si c'est une urgence ou le samedi!
Et au niveau ÉCONOMIQUE, le problème est grandissant, car nous travaillons sous forme d'enveloppes.
Et nos (médecins comme pharmaciens) revenus sont inclus dans l'enveloppe globale des soins de santé.
=>si nous voulons garantir nos revenus futurs, il nous faut débloquer nous même des économies..... et les génériques restent pour l'instant la seule solution.
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Un deuxième problème se situe au niveau de la DÉSINFORMATION.
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Le principal argument évoqué pour dénigrer les génériques, c’est la bio équivalence .
Le deuxième argument c’est la possibilité d’allergies dues aux excipients qui peuvent être différents d’un générique à l’autre.
Face à ces arguments, je voudrais soulever quelques réflexions.
***Savez-vous qu’un générique et la spécialité d’origine peuvent être fabriqués dans la même usine ?
(C’est ainsi que tous les comprimés d’un célèbre inhibiteur de la pompe à protons sont fabriqués dans une usine spécialisée pour cette molécule en Corée du Sud.
C’est ainsi aussi que trois firmes génériques font fabriquer une célèbre statine dans les 2 mêmes usines en Espagne et en Tchéquie.)
***Savez-vous qu’a l’inverse, une même spécialité peut être fabriquée dans des usines différentes. Cela représente une sécurité d’approvisionnement en cas de conflits, d’incendies des usines !
(Certains, nous ont parlé des importations parallèles, elles sont une preuve bien observable des différences de formes et de couleur des comprimés d’une même spécialité fabriquée dans des usines différentes.
Mais attention même pour un marcher local (sans importations parallèles), une même spécialité peut, être fabriquée dans des usines différentes sans présenter de modifications extérieures !)
Je terminerai par ceci :
je ne suis pas pour la substitution,
je suis pour la substitution" intergénérique"
je suis pour le dialogue entre médecins et pharmaciens .
Je suis aussi pour un dialogue qui permettrait de faire des économies sans toucher aux revenus des médecins et des pharmaciens.
Jamais je ne substituerai un générique par un autre si je sais que le médecin s'y oppose. C'est, pourquoi, j'ai toujours trouvé que le dialogue entre les médecins et les pharmaciens est non seulement utile, mais nécessaire !
Didier
Provient du message de Zoro
DCI - Substitution
Je suis aussi pour un dialogue qui permettrait de faire des économies sans toucher aux revenus des médecins et des pharmaciens.
Didier
Et bien moi au contraitre, je suis pour un dialogue qui permettrait de faire des économies [SIZE=3] [COLOR=red]pour augmenter les[/SIZE][/COLOR] revenus des médecins et des pharmaciens:oura
Voilà un médecin de plus avec qui je vais m'entendre, c'est dommage qu'il ne soit pas de la région de Charleroi !
Augmenter nos revenus, cela serait génial !
Mais, il ne faut pas rêver, pour l'instant, nous nous battons déjà pour les maintenir.... car si notre chiffre d'affaires augmente, notre rentabilité diminue fortement.
Notre rentabilité diminue à cause des Grands Modèles et des Spécialités coûteuses.
C'est ainsi que la sortie d'un seul GM: l 'Amlor, représente une perte chiffrée à + - 4.817. 000 €.
Multipliez par le nombre de GM qui sort par an et vous aurez la perte !
Notre rentabilité diminue, car nos frais fixes (loyer, employés, éclairage, taxes, chauffage, téléphone, chauffage, maintenance informatique, système d'alarme... etc.) eux, ils ne diminuent pas, ils augmentent.... alors que notre marge, elle, elle diminue !
Zoro
splendid2428
17/06/2004, 22h42
"Et bien moi au contraitre, je suis pour un dialogue qui permettrait de faire des économies pour augmenter les revenus des médecins et des pharmaciens"
C'est le genre de réflexions que les Bruxellois apprécient également:sss :sss :sss
Soit poli, Zoro, offre un verre ;)
Hé, mais je suis poli,
et s’il passe à Montignies-Sur-Sambre, il pourra choisir entre un bon vin (pas une "piquette") ou une bonne bière artisanale que je brasse moi-même... mais après il vaut mieux ne plus conduire !
Les Carolo. , ne sont-ils pas des druides appartenant à un vieux village gaulois résistant toujours et que Jules C. de l'APB ne serait pas parvenu à faire taire.
Hé oui, les seuls à avoir osé dire NON à l'APB.
Mais, il faut le reconnaître, l'APB essaye, de faire des efforts, c'est mieux que rien !
Avis aux médecins : si vous voulez un débat constructif avec les pharmaciens, ici, à Charleroi notamment au sein de l'URPC, nous sommes à l'écoute!
Didier Tenret (zoro)
Provient du message de Zoro
Voilà un médecin de plus avec qui je vais m'entendre, c'est dommage qu'il ne soit pas de la région de Charleroi !
Zoro
...Dommage [SIZE=3] [COLOR=red]qu'elle[/SIZE] [/COLOR] ne soit pas...Zoro
du point de vue des médecins, y en a-t-il ici qui soient CONTRE la substitution intergénérique et dans ce cas pour quels motifs ?
sachant que si le patient a déjà une marque de générique en cours de traitement, il la garderait...
splendid2428
21/06/2004, 12h41
et en sachant que nous n'allons pas changer de marques de génériques tous les 15 jours.
Par conséquent nos patients fidèles, et en général ils le sont (voir sondages), auront toujours les mêmes emballages. :titi
je ne suis pas contre mais en général, quand je prescris un générique , je n'ai pas pour habitude de changer tous les mois.
Il est toujours difficile de faire comprendre l'aspect économique et le risque de perte sur investissement à des personnes salariés (ou qui touchent un salaire).
Pour tacher de faire comprendre le problème du refus de la non substitution (au moins inter-génériques); c'est un peu comme si on obligeait les médecins à posseder une voiture différente pour chaque rue du village. Une simca pour aller soigner Mme Durant rue du pont, une citroën pour rendre visite à Mr Durant rue des mésanges, une volvo pour le fils de Mr Dieu rue de l'espoir....
Je ne pense pas que bcp de médecins pourraient se permettre cet investissement sans mettre en péril leur situation financière.
Et bien ... c'est exactement ce qu'on nous oblige à faire...!
Alors la bio-disponibilité, la bio-équivalence, la couleur de l'emballage ... c'est bien beau... sur le papier.... (je me demande si le fils de Mr Dieu sera mieux soigné à cause de la volvo que Mme Durrant ? ... on pourrait faire une étude la dessus !)
splendid2428
21/06/2004, 14h50
je ne suis pas contre mais en général, quand je prescris un générique , je n'ai pas pour habitude de changer tous les mois.
:v :v :v
[COLOR=red]Bon Dieu, mais pourquoi n'êtes vous pas mon voisin ?????[/COLOR]
:sss :sss
Allons un peu plus loin et imaginons un accord medico-pharmaceutique sur la substitution intergénérique: seriez-vous d'accord sur le principe du choix consensuel des génériques que vous stockez p.ex. sur des critères économiques?
Je donne un exemple: la simvasatine,pourrait-on imaginer un accord loco-régional sur p.ex.les 3 génériques de la simvastatine les moins onéreux en terme de prix public?
splendid2428
21/06/2004, 17h59
Bien sur que nous serions d'accord, mais accord loco-régional n'est pas suffisant, il faut un accord[COLOR=red] National, afin que les Pharmaciens des grandes villes ne soient pas pénalisés[/COLOR]
2 dernières petites précisions: l'accord pourrait-il aller jusqu'au dosage et conditionnement?
Ce type d'accord est-il légal?
Contrairement à ce que la lecture des posts pourraient laisser supposer, ce n'est certainement pas le critère économique qui prédomine pour le pharmacien (3 cents de plus ou de moins de bénef. , bof ... honnêtement je n'ai aucune idée de ce que peut rapporter tel ou tel générique par rapport à un autre !) Pour le porte-monnaie du patient c'est effectivement un critère qui entre compte. Mais c'est loin d'être le principal, les critères d'efficacité', de facilité (comp. sécable...) sont certainement aussi important (mais cela ce sont les patients qui nous l'apprennent - pas les délégués ou les représentants).
Même avec la meilleure volonté du monde, et la meilleure entente, les accords locaux ne vont pas résoudre le problème.
a) le % d'ordonnances de médecins (svt 'spécialistes') 'ex commune' reste, même en mileu rural très important (et c'est celles-la qui nous posent problèmes - les médecins du coin ont sait, même sans réunion ce qu'ils prescrivent.
b) la situation évolue trop vite. Il y a des sorties de génériques quasi quotidienne (il faudrait des réunions journalières... lol). En général, c'est la premier qui sort le générique qui, par la force des choses, emporte une bonne part du marché ... même si quelques semaines plus tard un concurrent sort un produit possédant des atouts supplémentaires. Un fois ce sera la firme x, une autre la firme y... alors ce mettre d'accord pour avoir a et b !
c) question dosage ? la décision appartient entièrement au médecin (et le prix patient/inami de 2 x 5mg n'est pas égal à 1 x 10 mg)
d) question conditionnement ? même problème 'porte-monnaie' patient : il paye le même prix pour un bac de 6 coca que pour une bouteille, et en plus il ne paye qu'une visite au lieu de 6 chez le médecin ... alors, il faut se mettre à sa place... !. C'est ce système qui est pervers. Système dans lequel l'Industrie, avec la bienveillance dles autorités, s'est engouffrée au mépris, non seulement des pharmaciens, mais aussi des médecins (qui n'ont pas senti le piège), du malade (compliance ?) et même des autorités (gaspillage).
Légal ? ce qui était considéré il y a peu comme de la collusion devient 'sponsorisé' par l'état ... 'va comprendre Charles... !'
à mon avis, (et je le déplore) , tels accords sont totalement illégaux, les firmes évincées auraient vite faits de l'attaquer en justice.(surtout au niveau national)Peut-être doit on l'essayer au niveau local (je sais splendid, tu aimerais mieux national, mais c'est dans de petites rivières que peut naître la mer)
splendid2428
22/06/2004, 08h19
Je sais très bien que les firmes évincées vont déposer plainte.
C'est aussi sûr que le nez est au milieu du visage.
C'est pourquoi, il est plus que temps de légiférer car je n'ai pas
l'intention d'acheter la maison de gauche et celle de droite pour
stocker les multiples conditionnements et dosage des génériques.
Nous prendrons donc nos responsabilités, en tenant compte dans nos stats informatiques des " girouettes" qui changent de marque tous les 15 jours.
Sorry, il y va de notre survie
Est -il fréquent qu'un médecin change de marque de générique ?
personnellement je ne prescris que 3 marques de générique sauf pour les renouvellements de confrère et exceptionnellement pour raison économique(ex acyclovir).Je ne change une des 3 marques que pour raisons économiques (prix public).
c'est à dire que chez certains, on voit clairement quel délégué passe et quand il est passé....
splendid2428
22/06/2004, 08h47
Dans certains quartiers de Bruxelles : OUI
et l'on sait pertinement pourquoi :ba
A part une firme de générique dont le rapport avec les médecins a été (ou est?) ambigü , les autres firmes génériques n'ont que les beaux yeux de leur délégué(e) à offrir.....:)
Donc la motivation à changer de générique autre que le prix public et le conditionnement m'échappe.
Franchement, comment merck a t'il fait pour être dans le top10 des ventes belges de spécialités avec son omeprazole?
Pourquoi n'était ce pas EG ? ou doc, ou phar ?
C'était le seul générique dans les 20 premiers!!
L'explication n'est-elle pas bêtement qu'à l'époque c'était le seul disponible sans passer par le médecin conseil?
Vous verrez que dès que des statines seront en B, leur prescription va exploser.
Vous ne pouvez imaginer l'état d'esprit des médecins généralistes envers ces paperasseries inutiles...
Malheureusement, en échange , on nous offre le contrôle à posteriori....On va s'amuser.
eg était aussi sans attestation.
et ici, tout le monde prescrivait merck et depuis 3 mois, bcp de MG passent à EG...
attention pour les statines, certaines seront sans controle à postériori (celles qui baisseront leur prix)
si mes souvenirs sont bons, EG est arrivé quelques mois plus tard.de plus merck présentait à l'époque une boîte de 14 comprimés si mes souvenirs sont toujours bons, idéal ds traitement de courte durée.
notons que merck omeprazole est en gélules et EG en comprimés, certains patients appréciant ces derniers.
cher metens
je pense que vous ne connaissez pas bien le caractère de certains de vos confrères...
j'ai un médecin proche qui part chaque année avec un grosse firme de génériques dans des iles volcaniques bien cotées en hiver... et il n'est même pas fidèle!
beau yeux???
concernant les oméprazole, le merck est en fait une copie du losec "ancienne formulation" (gélules , avant 2001 je pense) , tandis que le EG est une copie du MUPS (comprimés)
l'oméprazole le + délivré est en format de 56co, et ce format est ouvertement conseillé par les délégués car il en restera pour une autre fois...
jljourdan
22/06/2004, 11h19
et si on jouait franc-jeu.
je ne suis pas jaloux de vos avantages, mais profitons de ce forum pour en parler.
Il y a 6 mois, merk passe chez moi, je leur dis: eg m'a fait une proposition intéressante sur l'omeprazole.
Deux jour après ; un bon à valoir à la fnac d'une valeur intéressante .
ne me faites pas croire que ce n'est pas sorti du budget des délégués médicaux...
splendid2428
22/06/2004, 11h24
OMEPRAZOLE = bouteille à encre :ba
Au début, sont sortis des "non-gastro résistants" sans attest ?
Puis sont sortis des " gastro- résistants" sans attest ?
Pourquoi Losec - logastric (gastro- résistants) faut'il encore une attest ?
Explication scientifique ne serait pas pour me déplaire:sss
Mais je suis persuadé que chaque firme trouvera une bonne raison, selon son cas. :ler
dans l'état actuel des choses, les génériques nous intéressent parce que étant donné que notre bénéfice est bloqué sur les spécialités chères, ceux-ci étant moins chers, nous gagnons à peu près la même chose tout en ayant un prix public moins élevé
à propos des spécialités chères, un petit exemple :
diovane 160 mg
28 cps : prix public 39.42
prix patient 9.85
bénéfice brut 7.89
56 cps : pu 57.9
pa 10
bé 8.62
98 cps : pu 94.03
pa 15.10
bé 9.43
vous pouvez constater que notre bénéfice chute quase de moitié et jusqu'au 1/3 suivant que le traitement est de 2 ou 3 mois
et ce d'autant plus que le conditionnement ou le p public est élevé
vous pouvez ainsi constater quelle est la PREMIERE revendication que l'on exige et comprendre que c'est avant tout le labo qui y gagne alors que nous perdons de plus en plus de marge bénéficiaire
cher martin ,
peux tu me donner le nom du labo en question , ça m'intéresse.:)
certains confrères n'ont peur de rien, c'est bien connu mais il s'agit ,je pense, d'une minorité;
Je suis ce que l'on appelle ds le jargon un gros prescripteur.
Jusqu'à ce jour, une seule firme générique m'a fait comprendre qu'elle allait s'occuper de notre bonheur en lobbyant le ministre (époque VDbroucke).Elle essayait de persuader les médecins qu'avec les économies engendrées par la prescription , une partie serait utilisée pour la revalorisation.On sait ce qu'il en est advenu.Donc jusqu'à ce jour, pas de proposition directe de ''collaboration''.
il n'y qu'un seul génériqueur qui ait +- 50% de part de marché... le délégué qui m'a expliqué cette histiore est marié à un médecin qui, selon lui, n'oserait jamais faire ce genre de choses!
une minorité oui, mais il semble qu'ils soient très bien formé à la chose ("c'est ainsi que vont les choses" m'a-t-il dit un jour)
une minorité qui fait beaucoup de tort... mais nous avons aussi nos problèmes (cfr les homes et l'entreprise de Liège...)
Vous parlez des différents "oméprazol"
Mais savez- vous ,que tous les "opméprazol", "Losec "et "Logastric" sont fabriqués dans la même firme en Corée du Sud ?
Zoro
qui peut lâcher un truc pareil...franchement...si qqui te l'as raconté, fallait pas le croire...c'était la blague du dimanche soir...
Il paraît Zoro ..!
Ce que je ne comprend pas, c'est que, si un travail sérieux réalisé par des pharmaciens (apb, ssfp..?) existe réellement, cela reste secret.... Pour le monnayer (lors de soirées ssfp p.ex. ), par craintes de procès avec les firmes ? mystère....
En tout cas voilà un dossier qui permettrait sans doute, si pas de sauver la Pharmacie, de mettre les points sur les i, et faire avancer à grand pas la reconnaissance de la substitution.
Faut croire que les intérêts 'personnelles' priment sur ceux de la 'collectivité' (une fois de plus, dirais-je !).
Il ne faut pas être naïf non plus... une fois un pourcentage acceptable de délivrance de génériques atteint, la marge sera tout simplement alignée sur le prix des 'éthiques'. (et la chute de la rentabilité sera d'autant plus dure...).
Le problème des grands modèles est tout aussi 'vicieux' pour les médecins que pour nous (nbre de visites en moins..., sans parler de tout ce que cela entraîne; demande d'avance - logique - pour les autres médicaments, compliance zéro, rôle social du médecin,-réconfort moral...etc. - en chute libre). Finalement oui, la e-médecine a un avenir !
Le tout est de savoir si on veut (peut) encore une médecine de qualité (en tenant comte de l'équilibre du budget inami), ou si le seul soucis des autorités est de maîtriser un budget sur le dos des prestataires, tout en continuant d'engraisser les firmes !
Celui qui nous a lâché cela n'est pas un délégué, mais quelqu'un de la commission de remboursement.
Il nous a aussi dit que c'était dommage qu'il n'y ait pas d'obligation légale pour la firme d'inscrire sur la notice le lieu de fabrication... cela couperait l'herbe sous les pieds de tous ceux qui avancent des arguments trompeurs !
J'ai des tas d'exemples sur des tas de molécules, mais je ne peux pas les citer ici par écrit !
Zoro ne voulant pas avoir des problèmes ,il n'en dira pas plus !
Zoro
Maintenant, si, vous êtes trop naïfs, à l'heure de la mondialisation, de croire qu'il existe 20 usines pour fabriquer un même produit !
La rentabilité passe par les quantités.
Les dossiers sur les génériques se vendent comme des maisons clefs sur porte !
Les principes actifs s'achètent sur une bourse internationale à Milan !
etc ...
Mais le sujet est et restera encore longtemps tabou
Zoro
splendid2428
29/06/2004, 06h12
ou si le seul soucis des autorités est de maîtriser un budget sur le dos des prestataires, tout en continuant d'engraisser les firmes !
Firmes qui en Europe, à l'instar des EU, financent les campagnes électorales des "mangeurs de paroles". :zzz :zzz
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