Voir la version complète : Question aux médecins sur les statines
Comme annoncé plus haut, les statines passent en contrôle à postériori (je vous plains), ou pour celles qui baissent leur prix de 52 % en B direct sans recontrôle inami.
que pensez vous prescrire (en sachant que plusieurs génériques vont passer en B direct)
Pour ma part ça dépendra du prix public , du conditionnement et de la sécabilité des comprimés.
Actuellement , je prescris sandoz sauf pour l'exception zocor.
il faut s'attendre à deux choses d'ici fin juillet :
- certains patients attendront le mois d'août avant de commencer leur traitement
-certains patients qui ont déjà leur attestation risquent de devoir revenir systématiquement (surtout les derniers jours) à la pharmacie pour obtenir leur traitement qui ne sera racheté que sur commande (sachant que l'on risque de perdre du jour au lendemain 52 % sur tout le stock des statines (à 100 euros de moyenne p achat par boite...))
sauf si les labos font un geste...
les statines génériques vont-elles aussi devoir baisser de prix afin de rester en dessous des originaux ?
dans ce cas exigez de vos génériqueurs une remise si vous en aviez acheté à l'avance !!!
et le prix patient descendra-t-il enfin en dessous des 15.10 euros pour les génériques ?
petite précision: le passage en B ne veut pas dire le non respect des critères de remboursement actuels.
de grâce , n'allez pas dire aux gens que maintenant il ne faut plus l'accord de qui que ce soit.
le contrôle à posteriori va devenir un hobby pour les médecins conseils.
non, pas d'accord.
*les statines passent en b-àpostériori pour toutes les statines.(avec respect des critères actuels).
*celles qui baisseront de prix de -52 % passeront en B tout court (sans contrôle et sans critères).
vous êtes mieux informé que moi:p
voici l'arrêté royal concerné
bon appétit...
désolé , le fichier joint était un fichier réservé aux membres APB, je ne peux le laisser sur le forum sans risquer des problèmes de copyright
pour charger le moniteur en question:
http://www.lapharmacie.be/vb/showthread.php?s=&threadid=814
splendid2428
22/06/2004, 16h40
Correct Laurent, bien fait de l'enlever.
Par la même occasion, vu la diminution de prix importante, les médecins doivent savoir que pour éviter de nouvelles pertes sur la valeur du stock, les Pharmaciens vont vider leurs stocks actuels et ne remettront en stock que lorsque le nouveau prix sera appliqué. Prévenir le patient que le Pharmacien devra sûrement commandé le produit:sss
Quand vous faites vos stocks, vous commandez à qui chez le grossiste ou directement à la firme pharma?
Pour les éthiques toujours chez le grossiste. Otc, c'est variable.
Concernant le Crestor, voici un avis d'un association de patients US. Cet avis a été publié dans le Lancet
June 24, 2004
FDA Knew of Crestor Dangers but Approved Drug Anyway, Public Citizen Writes in Lancet Medical Journal
More Cases of Muscle Deterioration, Kidney Failure Reported
http://www.citizen.org/pressroom/release.cfm?ID=1737
L'information de E2 du crestor est sortie voici 15 jours.
Ce médicament est-il souvent prescrit?
Provient du message de LDetry
non, pas d'accord.
*les statines passent en b-àpostériori pour toutes les statines.(avec respect des critères actuels).
*celles qui baisseront de prix de -52 % passeront en B tout court (sans contrôle et sans critères).
Là tu vas faire sauter David ( freedoc) en l'air ! C'est tout à fait faux de dire que la prescription en B se fait sans contrôle et sans critère. La loi responsabilisation pour laquelle Freedoc se bat pour faire accepter ses 5 amendements nous oblige à respecter des critères de prescriptions. pas question dès lors de prescrire un hypolipémainant à quiconque a trop de cholestérol car les bons critères de prescritpions respectant les EBM nous disent qu'il en sert à rien de faire baisser un cholestérol chez qui n'est pas à risque cardiovasculaire.
Donc, ne pas faire croire au patient que sa seule hypercholestérolémie lui donne "droit" au remboursement an B. C'est tout à fait faux car le médecin pourrait bien être condamné pour cette prescription.
Oui, mais les critères d'EBM ne sont-ils pas assez larges pour que la Belgique entière soit traitée par une statine? (un antécédent d'ACV dans la famille et hop... tu es à risque, non?)
Pour avoir eu un contrôle de l'INAMI concernant les prescriptions d'un médecin, et pour avoir discuté avec le médecin inspecteur, le seul cas où le médecin aurait pu avoir un problème aurait été pur problème personnel avec le dit inspecteur... En bref, il y avait moyen de critiquer ( je n'ai pas dit qu'il fallait critiquer...), mais la liberté thérapeutique prime sur les critères objectifs (chose que je ne critique absolument pas!).
Y a-t-il un antécédent de contrôle ayant débouché sur quelque chosqe alors que le médecin était de bonne foi? (pas de problème flagrant?)
Provient du message de Claude
Là tu vas faire sauter David ( freedoc) en l'air !.
Je ne puis que confirmer : la loi responsabilisation des prestataires incorporée dans la Loi programme votée au parlement le 24 décembre 2002 et publiée au Moniteur Belge le 31 décembre 2001 responsabilise TOUS les prestataires (y compris les pharmaciens :-))) de TOUTES leurs dépenses sociales : prescription de médicaments, actes remboursées, soins prescrits, incapacités de travail, etc, etc, etc, ...
MSD et les génériqueurs sont occupés actuellement à une lutte effrénée de désinformation visant à inculquer aux médecins le concept qu'on peut prescrire une statine en se basant sur le "bon sens médical" sans respecter les recommandations de l'EBM.
C'est de la désinformation, si un médecin était reconnu "déviant", les mêmes critères lui seraient imposés que dans le chapitre 2 et 4.
J'en profite par ailleurs pour SUPPLIER les pharmaciens de ne plus avancer les médicament soumis à autorisation Bf lorsque l'autorisation est expirée, car nombre d'entre nous passent aux médicaments moins chers et donc, selon ce que je lis ici, moins coûteux en matière de gestion de stock pour vos officines.
Je me rends au CA du 31 août du FAG et je proposerai une délégation des LPI pour l'AG du 18 septembre
Amitiés :zzz
J'en profite par ailleurs pour SUPPLIER les pharmaciens de ne plus avancer les médicament soumis à autorisation Bf lorsque l'autorisation est expirée, car nombre d'entre nous passent aux médicaments moins chers et donc, selon ce que je lis ici, moins coûteux en matière de gestion de stock pour vos officines.
OK pour ne pas avancer de médicament en Bf mais alors que le médecin vérifie la date de fin de l'attestation quand il prescrit (souvent le patient vient avec son ordo et on se rend compte que l'attestation est périmée depuis plusieurs semaines voir plusieurs mois : on avance ou le patient est sans traitement).
Serait-il également possible de faire une prescription séparée quand un des médicaments est en cours de demande d'attestation, au moins on ne bloque pas le remboursement du reste de l'ordonnance.
Provient du message de Cox-2
OK pour ne pas avancer de médicament en Bf mais alors que le médecin vérifie la date de fin de l'attestation quand il prescrit (souvent le patient vient avec son ordo et on se rend compte que l'attestation est périmée depuis plusieurs semaines voir plusieurs mois : on avance ou le patient est sans traitement).
Trois situations où c'est impossible :
- l'attestation est chez le pharmacien, le pharmacien a informé le patient le patient a oublié
- l'attesation est chez le patient, le pharmacien connaît l'échéance, il a informé le patient, le patient a oublié
- le patient assure le médecin que son attesation est encore bonne ...
- le médecin n'a plus été consulté depuis quatre mois.
[i] Serait-il également possible de faire une prescription séparée quand un des médicaments est en cours de demande d'attestation, au moins on ne bloque pas le remboursement du reste de l'ordonnance. [/B]
Je poste immédiatement cette demande sur le forum d'action médicale et de la SSMG
Amicalement
Provient du message de Freedoc
le médecin n'a plus été consulté depuis quatre mois.
ne prescrivez pas de TGM, cela règle un problème.
quant aux pharmaciens, il leur est INTERDIT de conserver les attestations, mais certains le font :jp
Bill Optine
30/08/2004, 10h51
Pour rester dans les chiffres...
L'arrivée des génériques des statines ce 1° août implique l'immobilisation pour le pharmacien d'un stock de plus de 1000 eur pour une seule molécule en plus de celui déjà existant avec un risque de périmés très important et de diminution de prix imposée par le ministre ... et pendant ce temps l'industrie aura déjà empoché 10 000 000 eur sur le dos des pharmaciens et des grossistes...
Sommes-nous encore au service du patient ou de l'industrie ???
LOL Bill... tu parles au nom des Médecins là en posant ta question ... ?
Vois-tu une seule autre raison de rejeter la substitution ?
timoptol
30/08/2004, 22h15
En ce qui concerne les attestations,ne serait-il pas judicieux que les médecins encodent les dates de validité des attestations dans le dossier médical de leurs patients?
Tenir compte aussi du fait que certaines attestations doivent être attachées à la prescription lors de la dernière délivrance autorisée
(ex:exelon,celebrex,viox,casodex);effectivement pour le patient,le pharmacien a gardé l'attestation,mais il s'agit d'une obligation légale.Bien souvent ,pour éviter des malentendus,nous faisons en plus du talon à détacher et à remettre au médecin une copie de l'attestation,mais celà par courtoisie,ce n'est pas une obligation.
pere santine
30/08/2004, 22h26
quant aux pharmaciens, il leur est INTERDIT de conserver les attestations, mais certains le font:jp
Il y a une nuance,
je pense en effet que c'est une mauvaise chose que de vouloir conserver les attests de tout le monde surtout si c'est pour s'assurer de la fidélité des patients; généralement en abusant de la méconaisance du "principe" des attestations
par contre, lorsque,par exemple, une personne agée qui ne s'y retrouve plus dans ces papiers et qui a peur de les perdre vous demande de les garder, je considère ça comme un service.
C'est dans ce sens que le service juridique avait répondu à ce genre de situation.
Une attestation que je refuse de garder par exemple, c'est le pulmicort. C'est toujours le week-end quand la pharmacie est fermée avec l'attest à l'intérieur qu'on en a besoin...
asclepios
30/08/2004, 23h16
Je pense que je continuerai à donner un traitement aux patients qui en ont VRAIMENT besoin.
Et à ceux-là je prescrirai les meilleures molécules actuellement sur le marché.
LIPITOR et CRESTOR me semblent les meilleures.Il ne faut pas attacher trop d'importance aux infos concernant le CRESTOR, on a simplement découvert qu'il avait les mêmes défauts que les autres.
Le texte de la loi est de plus mal fichu parce que le point 1 dit que TOUTES les statines sont en II et que le point 2 dit que celles qui ont bradé leurs prix sont REMBOURSEES en I.
Pour moi pratiquemlent, le contrôle à posteriori demeure pour toutes.
Les patients qui ont de petits problèmes de lipides n'ont qu'à appliquer un bon régime et de l'exercice, je ne vais pas leur donner un médicament au rabais pour leur faire plaisir: il y a une responsabilité dans la santé qui dépasse les médiocres discussions de politiciens boutiquiers.Cordialement+
:ler :
dans le mailing de merck-prareduct, il ont bien indiqué en grand "liberté de prescription" (ou le même genre de texte, je ne l'ai plus sous les yeux)
est-il suite à sa baisse de prix (merci pour nos prareduct "normaux" que l'on a plus qu'à essayer de renvoyer chez le grossiste) sur le même pied que le zocor, qui quoi que l'on en dise est devenu catégorie B (point barre) pouvant à mon avis être prescrit au même titre qu'un omeprazole ou un tenormin au patient qui en a besoin... ?
Une bonne fois pout toutes, retenez que l'esprit de la loi est que TOUTES les statines comme tous les mdcts d'ailleurs sont soumis à contrôle.Le médecin doit prescrire en fonction de critères EBM +- critères économiques (inamiens), s'ils existent (ex crestor = les critères des anciennes demandes au médecin conseil).
Dans le cas du chapitre 1( les génériques +zocor20 ) , le médecin doit faire preuve d'une prescription prudente et diligente: ex une femme qui a fumé, qui 265 de cholesterol et dont un oncle a fait un infarctus avec un risque CV à 18%==> ds l'ancienne loi,on ne pouvait pas la traiter, avec la nouvelle loi, on pourrait la traiter tout en respectant les critères scientifiques.
DONC contrôle ily a pour tous (ds la pratique , ces contrôles seront ciblés= les outliers).
ex. un médecin qui se trouve au percentile 95 des prescriptions de statine même si toutes ses prescriptions sont justifiées risque d'avoir plus de contrôle qu'un médecin qui se trouverait au p10 en traitant tous des patients à risque CV à 5%...
C'est triste de voir où en est la médecine dans ce pays.
En fait, il n'existe plus de liberté de precription, si?
Vous risquez à tout moment d'être "responsabilisés".
Et c'est ce que l'on voudrait nous imposer aussi par l'honoraire?
:m
Bill Optine
31/08/2004, 08h24
Il est curieux de constater les différences de vue concernant l'avis de l'un ou de l'autre sur la valeur des médicaments:
ainsi Asclepios vient d'écrire que le Lipitor et le Crestor sont pour lui les meilleures statines.
Si on regarde la littérature EBM, le Revue Prescrire en particulier, il y est indiqué qu'à l'heure actuelle, les statines les plus sûres,
avec le plus de recul, sont la simvastatine et la pravastatine.
Ce que je veux souligner, c'est que suivant les sources que l'on consulte, on peut avoir des avis totalement différents et c'est cela qui est grave!
Il y a quelques mois, lors d'une expérience d'intervention chirurgicale "télécommandées" par internet des USA sur un patient en Europe, un journaliste avait demandé quel était l'avantage d'un tel procédé: il lui avait été répondu que le but principal était d'avoir partout dans le monde la même technique d'intervention, celle qui avait été jugée comme la meilleure pour les patients.
A voir la diversité des façons de prescrire que nous pouvons constater dans nos officines, on est loin du compte en pharmacologie.
Pour ma part, j'estime que la principal raison de cet état des choses, est le fait que nous faisons BEAUCOUP trop confiance à l'information distillée par l'industrie pharmaceutique qui a tout intérêt à ce que les traitement médicamenteux soient les moins rationnels possibles et qui développe de trés coûteux moyens pour y parvenir.
Je crois que la santé publique aurait tout intérêt à ce que nous fermions nos portes aux visiteurs médicaux de l'industrie et que nous tirions nos informations de sources indépendantes!
Ton post est tout à fait juste , Bill optine.
Seule la dernière phrase mérite débat.
Bill Optine
31/08/2004, 09h07
Justement non!
Ta réponse révèle à elle seule l'influence énorme de l'industrie sur la prescription de médicament et la pression exercée sur les prescripteurs et les dispensateurs de médicaments: influence qu'elle veut à tout prix garder !
Pour ma part, le problème est reglé depuis longtemps: plus de VM!
Je ne suis pas d'accord.
L'influence qu'à l'industrie sur les mg est plus le fait de l'ignorance de ces derniers qu'à un quelconque intérêt.
Je m'explique: jusqu'à il y a 2-3 ans , je faisais partie de la majorité des médecins qui n'avaient d'info que des firmes ou d'autres réunions organisées par celles-ci.
Depuis, animateur de Glem , de formation en formation , je me suis rendu compte grâce à des confrères ayant beaucoup d'expérience dans ce domaine que certaines firmes ''couillonaient'' tout le monde, y compris les décideurs politiques .
Depuis ce temps , j'envisage autrement les contacts avec les firmes via leurs représentants étant sans concession sur l'information scientifique et tenant en outre compte de l'économie de la santé, ce qui n'est pas évident car nous n'avons aucune formation pour cela et en plus ça prend du temps.
Je pense que via les glems les confrères encore inconscients de cet état de fait seront mieux informés mais cela prendra quelques années....
Je maintiens que le contact avec les délégués médicaux peut apporter un plus et que rompre tout échange avec le monde de l'industrie pharma n'est pas une bonne idée.On pourrait cependant envisager d' autres façons de se rencontrer pour éviter les influences mais cela mérite débat.
question à bill: t'es médecin ou pharmacien?
Bill Optine
31/08/2004, 18h39
Je suis pharmacien.
Je reste persuadé que l'information que distille l'industrie est une véritable pollution pour les médecins et les pharmaciens.
On peut citer de nombreux exemples qui font que cette information n'est pas objective:
-les médecins reçoivent des informations essentiellement sur les médicaments sur prescription alors que les pharmaciens reçoivent principalement sur les médicaments de conseil pharmaceutique comme si ce n'était pas le même patient qui prennait l'un et l'autre et qui était soigné par l'un et par l'autre;
-les informations que l'on reçoit concernent surtout les "plus" qu'apporte soit disant un nouveau médicament, rarement les "moins": des études ont été réalisées sur l'information des VM et cela a été objectivé; on peut aussi citer l'exemple des anti-cox-2 ou on a tout simplement "oublié" de publier les résultats nettement moins positifs après 13 mois qu'après 6;
-des chiffres venant du Syndicat national de l'industrie pharmaceutique française signale qu'en France, pour l'année 1996, la somme de 80 560 fr français a été dépensée par celle-ci par médecin afin de promouvoir les médicaments: il m'étonnerait fort que cela soit à titre purement gratuit et que ça se fasse sans un certain "retour".
-la consultation de revues indépendantes (personnellement, "j'essaie" de lire la Revue Prescrire et la Medical Letter), révele souvent qu'on s'est trop pressé à utiliser telle ou telle molécule;
Je crois que chaque fois qu'on emploie une nouvelle molécule, il faut mettre le malade au centre de sa décision et se demander "Est-ce que ce que je vais lui donner va lui apporter quelque chose en toute connaissance ? " Si à ce moment, on s'est laissé polluer l'esprit par une "couillonade" venue de l'industrie, on fait une faute.
Je suis 100 % d'accord avec toi Bill et je salue les initiatives de délégués médicaux 'indépendants' (en Flandre).
Je lis aussi les Folia ( qui sont parfois inspirés de la revue 'Prescrire'--tous les praticiens devraient s'abonner à cette dernière)
En ce qui concerne les statines et le choix de la statine la plus judicieuse: lire
http://www.cbip.be/folia/index.cfm?FoliaWelk=RECENT
FOLIA Juillet 2004
Les statines dans la prévention cardio-vasculaire: état de la question
Tout ce que tu dis m'apparaît évident.Faut-il pour autant rompre tout lien avec l'industrie ?
Les VM avec qui j'évoque ce problème franchement nient rarement ces faits et en plus te dévoilent parfois dans quel monde on les force à opérer.
asclepios
31/08/2004, 22h50
[ Asclepios vient d'écrire que le Lipitor et le Crestor sont pour lui les meilleures statines.
Si on regarde la littérature EBM, le Revue Prescrire en particulier, il y est indiqué qu'à l'heure actuelle, les statines les plus sûres,
avec le plus de recul, sont la simvastatine et la pravastatine.
Ce que je veux souligner, c'est que suivant les sources que l'on consulte, on peut avoir des avis totalement différents et c'est cela qui est grave!]
Il faudrait quand même parler la même langue!
Quand je dis qu'un traitement d'une hyperlipidémie modérée peut consister en une modification du modèle de vie, je crois que c'est la technique qui a le plus de recul et le moins d'effets secondaires !
Il n'est pas nécessaire de faire absorber inutilement des molécules qui, bien qu'ayant une longue expérience, n'en sont pas moins responsables de problèmes de santé.
La statine la plus ancienne avec le plus d'expérience n'est pas la meilleure, pas plus qu'un vieux pharmacien ou un vieux médecin !
D'autre part, si on suit la logique de la démonstration, on n'aurait jamais du commencer à prescrire de la Simvastatine à l'époque où elle n'avait pas d'expérience!
Cordialement,
En lisant vos 2 réactions, on voit clairement le problème de communication.
Je pense également que l'on dispose plus de données (efficacité) sur le long terme pour la pravastatine. De plus celle ci n'a pas les mêmes interactions que les autres vu que sa voie de métabolisation est différente.
Il ne s'agit pas donc pas de jeune ou de vieux enregistrements !!!
Pour ce qui est des nouveaux enregistrements: ce n'est pas parce qu'un enregistrement est plus récent que la molécule est meilleeur. Ce que l'on demande lors d'un enregistrement d'un médicaments, c'est qu'il s'agit d'un médicament de qualité, efficace et sûr; on ne lui demande une plus-value thérapeutique (sinon on aurait pas une centaine de paracétamol enregistrés!!!).
La place du nouvel enregistrement ( ou de la nouvelle molécule) dans l'arsenal actuel était évaluée par feu la Commission de Transparence.
Encore 2 petites précisions: je n'ai aucun lien avec le titulaire d'AMM de la pravastatine et je suis une encore 'jeune ' (29 ans) pharmacienne.
asclepios
01/09/2004, 18h04
"Pour ce qui est des nouveaux enregistrements: ce n'est pas parce qu'un enregistrement est plus récent que la molécule est meilleeur. Ce que l'on demande lors d'un enregistrement d'un médicaments, c'est qu'il s'agit d'un médicament de qualité, efficace et sûr; on ne lui demande une plus-value thérapeutique (sinon on aurait pas une centaine de paracétamol enregistrés!!!)."
Les médicaments qui tombent dans le domaine public sont des médicaments enregistrés depuis longtemps.
Les médicaments récents peuvent évidemment se targuer de vraies fausses améliorations (énantiomères p.ex.) ou être le fruit d'une réelle amélioration grâce à la recherche.
Je me fustige la paupière qu'il y ait 200 simvastatine.
Je suis persuadé que si un(e) pharmacien(ne) ou un médecin (M/F) a un gros problème lipidique, ce n'est pas un de ces 200 médicaments qu'il prendra.Chiche?
tu serais étonné du nombre de copies/ génériques non encore commercialisé.... ( même les innovants enregistrent des copies des innovants en même temps que l'original).
Je ferai le compte des simva enregistrées par curiosité.
Bonne soirée.
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